[midnightnowhere]

Hallo allerseits,

als Freund amerkanischer TV-Serien - oder besser solche, die vor allem ungewöhnliche Geschichten und Charaktere in den Fokus nehmen - habe ich mir, nachdem ich momentan alles mögliche schon durch habe, "the L word" vorgenommen. Ich schaue es im amerikanischen Original mit Untertiteln und bin momentan Mitte der zweiten Staffel angenommen.

Was mich nun schier in den Wahnsinn treibt, sind diese Stereotypen von Männern in dieser Serie. Natürlich weiß ich, dass ich mir als Heterosexueller eine Serie anschaue, die sich - nehme ich an - vor allem an ein lesbisches Publikum richtet. Und dennoch: die platten Männer-Charaktere stoßen mir sehr auf und werfen ein eigenartiges Licht auf die lesbische Szene. Zumindest finde ich persönlich, dass hier mit arg platten und teils sehr männerfeindlichen Klischees agiert wird.

Wie gesagt, bin ich bisher lediglich in der Mitte der zweiten Staffel und kann nicht abschätzen, wie sich die Geschichte weiter entwickelt. Doch folgende Sterotypen sind bisher zu erkennen:

1. Der Idiot
Der Idiot ist ein Mann, der offensichtlich keinerlei Empathie besitzt. Er ist derjenige, der nicht merkt, dass er mit einer homosexuellen Frau zusammen ist. Diese Frau hintergeht ihn, betrügt ihn - man kann auch sagen, findet sich selbst - ohne, dass er auch nur einen Anflug von Verdacht schöpft. In der ersten Staffel finden wir den Idioten gleich mehrfach. Er ist eine simple Karrikatur; vielleicht ein netter Mensch mit Gefühlen und vielleicht ein wenig zu gutgläubig. Er ist allerdings vor allem eines: langweilig. Seine Langweiligkeit ist in jeder Szene greifbar. Kein Wunder also, dass sich die Frau an seiner Seite jemand anderem zuwendet und beginnt, zu betrügen. Und wo findet sie Spannung, Erotik und Liebe? Natürlich bei einer anderen Frau, beim selben Geschlecht. Der Mann wiederum ist und bleibt der Idiot - und wird nach Möglichkeit schnell aus dem Drehbuch rausgestrichen.

2. Der Trottel
Der Trottel ist ein Mann, der sich irgendwo zwischen Identitäskrise, Homosexualität und geistiger Verwirrung bewegt. Wir treffen ihn ebenfalls in Staffel 1, und zu Beginn der zweiten Staffel vereinzelt an. Er ist für das Drehbuch vor allem dann von Interesse, wenn sich eine der bisexuellen weiblichen Charaktere für einen Mann interessiert. Der Trottel ist dann derjenige, der wegen übertriebener Charakterschwächen die fehlgeleitete Frau wieder auf den richtigen Kurs bringt: nämlich da, wo sie hingehört - ins lesbische Lager eben. Der Trottel ist zwar nicht langweilig, aber unattraktiv, irgendwie "komisch", ebenfalls eine Karrikatur.

3. Der Bösewicht
Der Bösewicht tritt in Reinform nun irgendwann in der 3. oder 4. Folge der 2. Staffel auf. Er hat offenbar keinerlei Gefühl und tut vor allem böse Dinge. Er installiert Kameras, um in das Intimleben der Frauen einzudringen, er betrügt und hintergeht. Auch in diversen Rückblenden treffen wir auf den Bösewicht, entweder als Ex-Freund bzw. Ex-Mann oder, gelegentlich, als verständnisloser Vater oder skrupelloser Manager. Der Bösewicht ist die ultimative Überstreigerung des Bildes vom gefühllosen Mann. Er gerät vor allem dann in den Blick, wenn das Drehbuch zwischen all den hübschen und "guten" Frauen mal wieder so ein richtiges Arschloch notwendig wird.

Liebe Frauen. Nehmt es mir nicht übel, aber sind das etwa die männlichen Sterotypen, die in der lesbischen Szene kusieren und bestätigt werden wollen? Ist der Mann entweder Trottel, Iditiot oder Dämon? Ehrlich gesagt, finde ich diese Verengung ziemlich absurd, sogar ein klein wenig aggressiv. Ich, der keinerlei Kontakt zur homosexuellen Bewegung pflegt - aber auch wenig bis nur durchschnittliche Vorurteile besitzt-, fühle mich von der Serie zunehmend abgestoßen.

Was mich nun interessiert: Reflektiert die Serie tatsächlich das lesbische Bild vom Mann?

[kissing]

Es mag schon sein das in dieser Serie ein Sterotype eines mannes zu negativen und manchmal auch abschreckenden beispielen gemacht wird allerdings sollte man das auch mal aus dem blickwinkel sehen was in anderen Serien gemacht wird im bereich Homosexualität oder aber auch einfach nur das stille abwerten der rolle der Frau.Ich glaube hier wird dem geübten zuschauer, der nicht nur die leichtigkeit sondern auch die tiefgreifenden momente bemerkt,eine art Spiegel vor gesetzt.Und um eins fest zu stellen,es ist nunmal nicht von der Hand zu weisen das dissen,verarschen und auch sonstige "nettigkeiten" im leben eines jeden vorkommt.Warum sollte das nicht auch so dargestellt werden???
Ich schätze so gibt es auch die möglichkeit zu diskutieren in der Gesellschaft!!!
Und zu Deiner frage:
Ich kann nur für mich sprechen,mein Leben beseht daraus verständnis und ablehnung zu erhalten.Aus doofen Kommentaren aus männlicher richtung und aus noch schlimmeren weisheiten die mir frauen erzählen.
Ich für meinen Teil habe kein Problem mit Männern aber zum Teil finde ich mich in manchen Situationen die in L Word , vielleicht überzogen aber dennoch dargestellt wurden wieder.

[geronimo]

Bin ja leider selbst ein Junge,aber ich finde nicht das nach allen 5 Staffeln die wenigen Männer so schlecht wegkommen/unrealistisch dargestellt wurden.Beispiel Angus(Kit's Freund in der 3./4. Staffel)oder auch Henry(Tina's Freund in der 3./4. St.)

[chaostante]

Zitat von kissing

Ich kann nur für mich sprechen,mein Leben beseht daraus verständnis und ablehnung zu erhalten.Aus doofen Kommentaren aus männlicher richtung und aus noch schlimmeren weisheiten die mir frauen erzählen.

So isses.

Zum Thema: es ist ja nun bekannt, das viele Lesben irgendwie ein Männerproblem haben. da muß man die Zielgruppe ja auch füttern und hätscheln. Gib dem Affen Zucker.
Ich find´s auch doof, weil man könnte doch echt entspannter damit umgehen. Ich finde jetzt nicht, das die Männer extrem negativ dargstellt werden, das man alle erschiessen will - aber ganz wertfrei ist es nicht...

[Catherine]

Ich weiß nicht, ob du männlichen oder weiblichen Geschlechts bist, im Prinzip ist es auch egal, denn deine Frage ist durchaus interessant.
Es ist sehr ehrenhaft, dass du dich so gegen die Diskriminierung der Männer zur Wehr setzt, niemand mag es schließlich gerne, in Schubladen gesteckt zu werden. Deshalb triffst du hier auch auf so viel Verständnis, gerade Frauen, im besonderen Frauen, die das eigene Geschlecht präferieren, müssen ja mit vielen, ekelhaften Vorurteilen kämpfen.
Im christlichen Raum hat sich seit dem Mittelalter das Bild der Frau als der Heiligen, völlig asexuellen Frau und der triebhaften, sündigen Hure, die dem Manne nur böse will, durchgesetzt, später kam dann die Fixierung auf die Kindfrau hinzu, man denke an"Nora", "Effi Briest" oder -natürlich- "Lolita", der den Frauen zusätzlich einen immer extremeren Jugendwahn aufgezwungen hat. Die Emanzipation hat in den Männerköpfen - oder sollte ich sagen, in den tieferen Regionen - wenig daran geändert, wie sollte man sich sonst Serien wie "Baywatch" oder auch "Sex and the City" erklären. In letzterer tun Modepüppchen zwar sehr wild, wollen aber am Ende doch in einer Versorgungsehe Enden.
Lesben, da sie nicht, wie schlimm, der Befriedigung männlicher Lust zur Verfügung stehen wollen, waren lange als hässliche Uschen verschrien, die eben keinen abbekommen. Variiert wurde das Bild nur von der "Pseudo"-Lesbe, die nur noch keinen "richtigen" Mann zwischen den Schenkeln hatte und gerne die Trophäe im Männerschrank sein darf.
Ja, du hast recht, Stereotypen sind beleidigend. Wenn du dir die Beiträge im Forum einmal aufmerksam durchliest, wirst du feststellen, dass viele hier mehr oder weniger bewusst darunter leiden und davon bestimmt werden.
Aber warum regst du dich ausgerechnet bei Männern darüber auf? Weil die es nicht gewohnt sind, als Objekte betrachtet und auf wenige Eigenschaften reduziert zu werden? Willkommen im Club und herzliches Beileid.
Jetzt hältst du mich sicher für eine ausnehmende Männerhasserin, was mir im Prinzip egal ist, ich nehme solche Diskussionen sportlich, gehört zu meinem Job. Nur fürs Protokoll und um deine Frage erschöpfend zu beantworten: Ich mag Männer, ich arbeite gerne mit ihnen zusammen, ich kenne nichts lustigeres als eine Woche auf einer Skihütte mit reiner Männerbegleitung und ich habe einen besten Freund/ Bruder, für den ich alles täte. Männer kritisieren heißt nicht, Männer per se zu hassen, verwechsle dass nicht.
Lass mich aber zum Schluss selbst zwei Fragen stellen:
a) Erfüllst du mit deiner Frage nicht selbst ein recht wenig beliebtes Stereotyp, das des weichlichen Nörglers? Ich kenne wenigstens keinen Mann, der sich wegen so einer Sache einen Kopf machen würde, außer seine Herzensdame ist ihm wegen einer anderen Frau abgesprungen. (Solltest du eine Frau sein: Dito. Was kümmert es dich, was lesbische Frauen über Männer denken, die sind ja nun nicht gerade Konkurrenz, die es zu fürchten gäbe, oder?) Das ist persönlich schmerzhaft, aber eben ein persönliches Problem.
b) Wenn dich die Serie so anwidert, warum siehst du sie dir überhaupt an? Immerhin musst du sie dir kaufen, "The L-Word" kommt ja nicht im täglichen Nachmittagsprogramm, d.h., es gilt eine Beschaffungsbarriere zu überwinden, was eine Grundmotivation voraussetzt. Das ist Marketing-Fachchinesisch und bedeutet: Du musst schon einen guten Grund haben, Zeit und Geld in die Serie zu investieren. Nur welche? Moralische Entrüstung über männliche Diskriminierung wird es wohl kaum sein. Wenn dich die heißen Szenen anmachen, gut so, das geht ja hier allen so und darf auch so sein. . Nur bitte keine geheuchelte Moral als Deckmäntelchen, das ist so leicht zu durchschauen.
Bei den anderen entschuldige ich mich für meinen langen, langen Beitrag. Ja, ich bin böse und schäme mich bei Gelegenheit. Ich bin zu alt für derlei Quatsch.

[chaostante]

Hmmm...weichlicher Nörgler...mit dem Begriff "weichlich" bringst du ja auch einen Stereotyp auf den Tisch. Warum dürfen Männer sich keinen Kopf über Kleinigkeiten machen? Die Mär vom gleichgültigen Macho ist ja ebenfalls ne Schublade...schade finde ich es immer, wenn meine Bekanntinnen alle jammern, das Kerle Arschlöcher sind - aber jeden nachdenklichen und sensiblen Mann als Warmduscher abtun (dabei taugt "Warmduscher" nicht als Schimpfwort, die meisten Menschen duschen warm. Man bezichtigt ja auch keinen als "Schuhetrager" oder "Besteckbenutzer").
Ich denke schon, das man die Serie ja durchaus unterhaltend finden darf und trotzdem im Laufe des sich-damit-auseinander-setzens schon eine solche Frage auftauchen kann.
Und das es schon wehtun kann, was Lesben über Hetenmänner denken, kann ich mir schon vorstellen. Die Lesben regen sich ja auch über die Vorurteile heterosexueller Männer auf
Schlußendlich finde ich, niemand sollte irgendwen überhaupt diskriminieren. Gerade Menschen, in diesem Fall Lesben, die sich ärgern, vorverurteilt zu werden, sollten nicht im Gegenzug zurückdiskriminieren. Solange jeder dem anderen immer eine reinhaut, hört die Prügelei ja nie auf.
Selbst erfahrenes Unrecht rechtfertigt niemals, das man selbst welches begeht. Leider ist das wohl eine naive, weltfremde Wunschvorstellung mit rosa Liebessternen, die nur in meinem Kopf existiert...
Na ja, für alle Beteiligten gilt: wer im Glaushaus sitzt, sollte halt nicht mit Steinen und so...ihr wißt schon. Und halt im Keller bumsen.

[Catherine]

Natürlich ist weichlicher Nörgler ein Stereotyp.
Und ja, die Welt ist ein zuckerwattiger Ort, solange man noch im geschützten Räumen herumtoben darf, Schule oder Uni oder wo auch immer. Da kann man fair sein gegen alle, gerade Frauen sind das gern. Meine beste Freundin schreibt für einen Kommilitonen die Arbeiten mit, der ist ja immer so nett, aber er hat halt so einen Stress oder die Grippe...
Als ich studiert habe, waren in den Kursen überwiegend Frauen, aber die verschwinden nachher alle auf wundersame Weise, heiraten oder machen weiß der Teufel was. Wenn ich heute auf einen Business-Lunch gehe, sehe ich fast nur Männer, ich bin eine der wenigen Frauen dort. Nicht weil die Männer so böse sind, sondern weil die Frauen nie gelernt haben, mal mit härteren Bandagen zu kämpfen und meinen, sie müssten beliebt und ihre Meinung immer ethisch korrekt sein. Männer schätzen das bei ihren Gattinnen, nicht bei Geschäftspartnerinnen, man muss da ganz vorsichtig sein. Und Männer vertragen Einiges ohne böse zu werden. Ansonsten gilt: Kleine Jungs sollten eben nicht mit den großen Mädchen spielen wollen, das tut Aua.
Ich finde es schlimm, wie viele Frauen sich inzwischen für die Frauenbewegung und ihre Ziele schämen und sich manche Männer daraufhin als Opfer gerieren. War ja alles nicht so gemeint, habt uns doch wieder lieb! Es ist nicht so wichtig, beliebt zu sein, das hilft einem kein Stück in der Welt. Und natürlich darf sich jeder Mann bis ins Mark verletzt fühlen von dem, was Lesben über ihn denken mögen, aber wer Fragen stellt, muss auch die Antworten aushalten. Das ist nun mal so.
Tut mir leid, wenn ich euch hier zu hart bin, ich weiß damit mach ich mir keine Freunde. Andererseits hab ich schon so viel Recherchen zu Frauenthemen gemacht, da sind mir oft die Tränen gekommen und dann der Zorn. Wenn du dir als journalistische Anfängerin anhören musst, wie lapidar Männer vor Massenbordellen Zwangsprostitution abtun, während drinnen die zwölfjährigen Mädchen wieder ans Bett gekettet werden bis der nächste Freier kommt, wirst du mit der Zeit eben sehr zynisch, sonst kannst du den Beruf vergessen oder musst für eine Frauenzeitschrift schreiben.
Die Welt ist grausam.

[chaostante]

Tscha, aber die Frauenkitschkeule zieht bei mir leider nicht
Ich spiele nicht im Frauenkindergarten und ethisch und politisch korrekt ist mir ehrlich gesagt absolut schwanz. Ich muß auch nicht beliebt sein. Auch wenn ich eine pinke Glitzerprinzessin bin, so bin ich doch garantiert kein Frauenzeitschriften lesendes Weibchen. Diese talkshowgerechte Gutmenschenschmierenshow istmal garnicht meins. Nein, ich hab ne Menge durchgemacht und mittlerweile genug Jahre aufm Buckel, um ganz gut unterscheiden zu können zwischen "was kommt an und muß einfach sein" und "so isses."
Ich habe mich damals auf der Strasse durchgeschlagen und auch durch meinen Job. Eine Männerdomäne. ich steh schon mit den Füssen auf dem Boden. Und genug schlimme Dinge hab ich auch schon mitgemacht.
Und genau deshalb WEIß ich einfach, das die ganze Scheiße niemals aufhört, wenn alle immer nur davon blubbern "so ist die Welt und ich muß mich ja auch nur durchsetzen, mit harten Bandagen kämpfen". Klar, wenn jeder verdammte Mensch ja so denkt, ändert sich nie was. In dem du mitspielst, trägst du genau dazu bei, was du bemängelst. Die Welt ist so, wie sie ist, weil wir so sind. Menschen sind mies, da gibt´s nix dran zu rütteln. Ich seh nicht ein, warum ich auch so werden muß. Ich hab in meinem Job immer alles durchgestzt, mit Argumenten und Freundlichkeit - und wenn es angebracht war, Durchhaltevermögen und Härte. Aber bevor ich die Arschloch-Keule auspacke, versuch ich es mit Streicheln. Ich hau doch nicht direkt zu. Wenn ich will, das ich respektiert werde, dann respektiere ich auch gefälligst mein Gegenüber. Ellenbogengesellschaft macht allen blaue Flecken.
Frauenbewegung hat auch nix mit Vermännlichung zu tun. Ich finde nicht, das Frauen nur dann gleichberechtigt sind, wenn sie sich genau so benehmen wie Männer. Ich finde, Gleichberechtigung bedeutet, die freie Wahl zu haben. Klar gibt es massig blöde Hühner, die nur heiraten und Kinder im Kopf haben. na und? Wenn es sie glücklich macht? das ist ihre Entscheidung. Zwingen kann man sie nicht und ihnen Vorwürfe machen auch nicht. Das ist dasselbe wie ihnen arbeiten und Karriere verbieten.
Fakt ist, viele Frauen haben weder den Ehrgeiz noch die Ellbogen, auf der Karriereleiter ganz nach oben zu klettern. Wer das nicht will, der muß auch nicht. Freiheit der Entscheidung ist das Zauberwort. Natürlich gibt es ganz viele Beispiele, das Frauen es immer noch schwerer haben als Männer. Das ist weder in Ordnung noch richtig. Aber solange die Frauen nicht selbst aufn Tisch hauen - selbst schuld.
Bezüglich Zwangsprostitution - hier in Wien ist die Zwangsprostitution zvon Schwarafrikanerinnen ganz groß. Die Zuhälter sind meist Frauen, die sich einen Dreck um ihre Pferdchen scheren und auch zu Gewalt als Erziehungsmaßnahme greifen. Arsch ist Arsch, egal ob Pillemann oder Muschi.

Schlußendlich: seit ich mich bemühe, in der Liebe zu sein, fluppt vieles viel besser. Verstehen die meisten nicht, was damit gemeint ist, aber da kommt so mancher auch noch drauf. Erklären kann man nicht, versteht sich eigentlich von selbst.

[midnightnowhere]

Hallo catherine,

zunächst zu Deinen persönlichen Fragen: Ja, ich bin ein Mann. Ich schaue mir die Serie tatsächlich aus reinem Interesse an (und im übrigen auch nicht wegen der Sex-Szenen. Wenn es darum ging, gäbe es anderes - expliziteres - Material ). Ich habe ja schon am Anfang geschrieben, dass mich neue Serien oder Serien, die ich nicht kenne, allgemein interessieren. "The L word" als Serie ganz generell ist jedenfalls sicher nicht die Schlechteste; auch wenn ich sie auf Dauer ein wenig ermüdend finde und das Drehbuch irgendwie kaum interessante Abwechslung, geschweige denn Überraschungen bietet. Aber egal, darum geht es ja nicht.
Zu Deinem Vorwurf: Ich bin nicht kleinlich. Ich bin nicht weicher als andere, aber trotzdem ich dusche gerne warm (wie wohl die meisten) Und Geld bezahle ich für das Ansehen der Serie auch nicht (bitte nicht anschwärzen )

Zum Thema: Es ist interessant, dass du gleich aggressiv auf meine Eindrücke reagierst. Ich würde Dir an dieser Stelle unterstellen, dass ich scheinbar einen wunderen Punkt getroffen oder mich zumindest der Wahrheit angenähert habe. Ich benötige keinen geschichtlichen Abriss über die scheinbar (oder ideologische-zusammengeschusterte) patriarchialische Herrschaftsgeschichte, und ich brauche keine Belehrungen über die Emanzipationsbewegung und die legitime Einforderung geschlechtlicher Gleichberechtigung. Das alles ist geschenkt.

Offenbar willst Du mir zwischen den Zeilen unterstellen, ich sei einer jener, welche Frau gern zurück an Heim und Herd hätte, oder ich sei einer jener, der irgendwelche sexuellen Eifersüchte gegen homosexuelle Frauen hegte. Tatsächlich aber habe ich eingangs lediglich eine simple Frage gestellt. Die lautete wie folgt: Sind die in der Serie L-Word präsentierten Stereotypen wirklich in der lesbischen Szene üblich bzw. wiederzufinden? Diese Frage hast Du ja zumindest teilweise beantwortet - offenbar sind sie es nämlich schon.

Ich hatte mir von der Serie tatsächlich einen tieferen Einblick in die "lesbische Lebenswelt" erhofft - das wäre in der Tat mal ein spannendes Serienthema gewesen. Leider wirkt die Serie streckenweise wie ein Propaganda-Produkt, oder wie eine Selbstvergewisserung nach dem Muster "keine Sorge. Du machst das schon richtig." Nachdem in der letzten Folge, die ich mir angeschaut habe, eine der Charaktere eine Schockpistole auf einen Mann abfeuerte (die sind im übrigen nachgewiesenermaßen höchst lebensgefährlich), habe ich nun endgültig mit der Serie gebrochen. Soviele männerfeindliche Klischees gepaart mit propagandistischem Unterton ("Wir sind die besseren Menschen") ist mir jedenfalls schon lang nicht mehr untergekommen - nein, auch nicht in Serien, die sich an heterosexuelle Männer richten.

Keine Sorge, meine Beiträge hier sind völlig frei von Vorurteilen und frei von geschlechtsspezifischem Beleidigtsein. Ich bin nur darüber überrascht, dass sich eine Gruppe, die sich "Diversity" auf die Fahne schreibt, derartige Ignoranz an den Tag legt. Wie gesagt, ich habe schon weitaus schlechtere Serien gesehen. Es bekommt nur eine zusätzliche Dimension, da diese Serie ja immerhin eine gesellschaftliche "Randgruppe" thematisiert - einen ernsthaften Einblick für einen interessierten Außenstehenden bietet sie leider nicht.

Zum Abschluss: Den heraufziehenden Geschlechterkrieg gewinnen wir ohnehin - das hat allein schon physiognomische Gründe!

mfg

[geronimo]

Finde das es in der Natur der Sache liegt das die wenigen Männer etwas Holzschnittartig dargestellt werden.Es ist eben eine Serie in der es in erster Linie um Frauen geht die sich für andere Frauen interessieren.Also müssen die Frauen die mitspielen mehr zu bieten haben,sonst könnte eine Jenny ja gleich bei ihrem Freund bleiben.